4 de febrero de 2016 22:07

Estos son los cinco temas del debate entre Patricio Rivera y Alberto Dahik

Alberto Dahik y Patricio Rivera participaron en un debate económico, sobre la situación del Ecuador. Foto: Archivo/ EL COMERCIO

Alberto Dahik y Patricio Rivera participaron en un debate económico, sobre la situación del Ecuador. Foto: Archivo/ EL COMERCIO

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César Sosa
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La mañana de este 4 de febrero del 2016 se realizó un debate entre el ministro de la Política Económica, Patricio Rivera, y el exvicepresidente de la República, Alberto Dahik, sobre la situación económica del Ecuador.

La periodista Janet Hinostroza condujo el debate que duró una hora y se transmitió en el canal Teleamazonas. Se abordaron cinco temas relevantes: el origen de la crisis económica actual, el endeudamiento público, la dependencia petrolera, el financiamiento con impuestos y las salidas a la compleja situación económica actual.

Las frases del debate

Alberto Dahik
“Yo le firmo que habrá recesión y nos veremos en diciembre para ver quién tiene la razón”.

“El país pudo haber acumulado fondos como Bolivia, que tiene las reservas más altas del continente”.

“El cobro de impuestos es uno de los logros del Gobierno, indiscutiblemente”.

“Noruega o Arabia Saudita no se feriaron sus fondos de ahorro como ha sucedido acá”.

“Lo más doloroso es que se insiste en un modelo que va a profundizar la crisis”.


Patricio Rivera

“Quien piense que ante un shock externo de gran magnitud vamos a salir ilesos está loco”.

“Tuvimos atrasos en diciembre del 2015, pero en enero nos hemos puestos al día con el 90% de los proveedores”.

“Bolivia logró acumular reservas gracias a la expropiación de las empresas que exportaban gas. Economista Dahik, ¿cuáles son las empresas que quiere expropiar?"

“Aquí nadie se está feriando la plata. La única vez que eso sucedió fue en el feriado que causó a ley que usted mandó en los años 90”.

“Tenemos un programa que busca defender el empleo, la industria y fortalecer la dolarización. No regresaremos al pasado”


1. El origen de la crisis económica

Patricio Rivera

En una coyuntura internacional compleja lo que hay que hacer es informar y no alarmar, como lo hacen algunos actores políticos. Lo que ha pasado es que los precios del petróleo han caído drásticamente y hoy se vende por debajo de los costos de producción. Además, muchos países han devaluado sus monedas. Por ejemplo, los trabajadores en Colombia han perdido el 30% del poder adquisitivo en el 2015 y lo que va del presente año. Arabia Saudita ahora tiene déficit y Noruega ha devaluado un 30% su moneda.

El Gobierno ha venido trabajando en un programa económico con tres pilares: defender la producción, defender el empleo y apuntalar la dolarización. Trabajamos para la gente y por eso tomamos decisiones de política económica distintas a las que se tomaban antes. En Argentina, por ejemplo, donde se aplica otro modelo, subieron el precio de la electricidad un 300%.

Alberto Dahik
El modelo sustentado en el gasto público nunca entendió que en dolarización no se puede arriesgar un desequilibrio en la balanza de pagos, porque eso impacta en el medio circulante, genera una caída de la producción y también del empleo.

El Gobierno abusó de gasto público y la caída del precio del petróleo es solo el detonante. Noruega acumuló USD 760 000 millones de fondos y puede enfrentar la situación actual; Arabia Saudita tiene fondos por USD 800 000 millones. Pero Ecuador se comió sus fondos y se comió la reserva monetaria. El problema más grave es no reconocer que se equivocaron e insisten en lo mismo.

Se acude a la empresa Schlumberger a suplicar plata para pagar el decimotercer sueldo. Esa no es la forma de negociar la joya de la corona (campo petrolero Auca), pero se lo hizo porque estamos en una situación de debilidad.

Patricio Rivera
Los Gobiernos que iban a suplicar recursos a los organismos internacionales son aquellos de la década de los 90. El economista Dahik está atrasado en información. En los dos últimos meses los depósitos del sistema financiero han aumentado y la liquidez de la economía empezó a estabilizarse como resultado de un programa económico que está dando resultados.

Estamos enfrentando esta coyuntura con la legitimidad que nos da haber sacado de la pobreza a 1,3 millones de ecuatorianos, haber incrementado la afiliación al Seguro Social, de 1,6 millones a 3,6 millones de personas, y haber crecido a una tasa del 3,9% en promedio en los últimos nueve años mientras que América Latina lo hacía al 2,9%.

Alberto Dahik
Señor Ministro, dejen la manipulación de la información. En diciembre pasado hubo USD 80 millones de crecimiento, sí, pero si se compara todo el año hubo una caída del 13% en los depósitos. Y en enero de este año volvieron a caer. Esa es la realidad. Reconozco los logros, pero la recesión va a borrar los logros como ha pasado en Grecia y en Puerto Rico.

Patricio Rivera
Está equivocado economista Dahik. En enero subieron los depósitos. Por favor entre a la página web de la Superintendencia de Bancos. Subieron aproximadamente unos USD 200 millones.

2. Gasto e inversión pública

Alberto Dahik
Usted puede invertir, pero el problema es que también se puede sobreinvertir. Henry Ford, un hombre brillante pero también testarudo, decidió invertir en ‘Fordlandia’ en Brasil y casi lleva a la quiebra a Brasil. Si este canal de televisión invierte USD 300 millones en un nuevo edificio va a quebrar. ¿Por qué Noruega o Arabia Saudita no ha invertido al mismo ritmo que Ecuador?

¿Por qué ningún país de América Latina ha llevado el gasto público hasta el 45% del PIB? Hoy estamos dando a la empresa Schlumberger, en condiciones precarias, un campo petrolero que es la joya de la corona. ¿Por qué no hicimos antes y esperamos a hacerlo cuando nos quedamos sin reservas y sin poder pagar los sueldos? Nadie dice que la inversión no sea importante, pero en estos momentos, para precautelar el empleo hay que sostener el medio circulante, pero no se puede sostener porque no hay un flujo externo de divisas y la única posibilidad es endeudarse.

Pero el riesgo-país ronda el 22% y debemos suplicar a China que nos preste plata. Así no se maneja la política económica. No se puede ir cada fin de mes a buscar cómo se paga el sueldo. Yo he presentado unas 21 propuestas. ¿Cuál es el programa económico señor Ministro?

Patricio Rivera
No hay mejor forma de enfrentar una coyuntura compleja que haciendo una buena inversión. En lugar de caerle a mazazos a la gente, como es la historia neoliberal de los 90, estamos haciendo inversiones inteligentes que producen más dólares. Si Ecuador hubiese hecho las ocho hidroeléctricas que hoy estamos terminando tendríamos USD 18 000 millones adicionales que no hubiesen salido del país vía importaciones.

Hablemos de excesivo gasto público. En 1994 se pasó una Ley General de Instituciones del Sistema Financiero, que permitió los créditos vinculados y que fue el origen de la peor crisis económica del país, que le costó USD 7 000 millones, el 30% del PIB del año 99, que provocó que más de un millón de personas salgan del país y aumentó el desempleo a más del 15%.

Un programa económico no es una lluvia de ideas, hay que tener metas cuantitativas sobre el sector fiscal, externo, etc. Yo sí le puedo decir mis metas: Esperamos un crecimiento económico del 1% este año, un déficit fiscal del 2,4%, un 2,5% en el sector externo y que la producción se recupere, sobre todo en el segundo semestre.

Alberto Dahik

En una situación como la actual no se puede salir a vender carreteras o una central hidroeléctrica. La caída del petróleo era previsible y las consecuencias también. El país no estuvo preparado y se abusó del gasto público.

Vamos a las cifras del Ministro. Usted dice que el país va a crecer 1%. Yo le firmo que habrá recesión y nos veremos en diciembre para ver quién tiene la razón. Las recaudaciones por IVA cayeron 18% en diciembre del año pasado. ¿Cómo puede pronosticar un crecimiento si el IVA cae en esa magnitud y eso es un reflejo de las ventas?

En un escritorio no está la realidad del país. Hablen con los empresarios, que han sido acosados con regulaciones excesivas y falta de estímulos a la producción. Cuando advertí de la caída de depósitos me dijeron que era terrorista económico, ahora me dirá algo similar por decirle que en este año habrá recesión. Pero no puede haber crecimiento cuando faltan de recursos externos. El país no puede recuperar credibilidad si no arma un programa económico con los organismos internacionales.

Cuando Mauricio Pozo era ministro de Finanzas usted dijo que el FMI solo le había dado ‘X’ cantidad de recursos, pero no reconoce que el acuerdo con el FMI abrió USD 4 000 millones en líneas de crédito. Y hoy puede obtener unos USD 10 000 millones, pero prefiere endeudarse en otros lados y a tasas altas.

Patricio Rivera
Nuevamente usted está equivocado. Usted pronosticaba que en el 2015 íbamos a decrecer y hubo un crecimiento positivo del 0,4%. Es indudable que en una coyuntura compleja hay una afectación. Quien piense que ante un 'shock' externo de gran magnitud vamos a salir ilesos está loco. Vamos a tener una afectación, pero seguimos siendo la segunda economía con menor desempleo en la región, una economía que crece y genera actividad económica.

Tuvimos atrasos en diciembre del 2015, pero en enero nos hemos puestos al día con el 90% de los proveedores. 54 000 proveedores están al día.

Sobre el financiamiento para este año. Somos el caso de éxito con el Banco Interamericano de Desarrollo (BID), con la CAF, el Flar, el banco europeo, etc. Estamos usando el financiamiento barato de los multilaterales.

3. La dependencia petrolera

Alberto Dahik
Ecuador tiene una gran dependencia petrolera y el Gobierno aplicó un modelo que lo hizo más vulnerable. Noruega y Arabia Saudita están saliendo adelante usando fondos que han sido menospreciados o ridiculizados por los actuales gestores de la política económica.

El Gobierno no reconoce que ha gastado demasiado y se quiere insistir en ese gasto que es la causa del problema. El ciudadano se da cuenta de eso cuando ve a militares retirados se dan de golpes con policías, porque al Issfa le deben USD 400 millones y quieren reversar una transacción. Oh sorpresa, cuando baja el precio del petróleo le quitan el subsidio al IESS, se contrae el crédito y se insiste en que el modelo funciona.

He escuchado que estamos preparados para un petróleo de USD 20. Se dice lo porque conviene políticamente, pero no se dice lo que hay que hacer en economía.

Patricio Rivera
Si hacemos las cosas correctas, sí se puede dejar de depender del petróleo. Para eso había que invertir en proyectos que eviten la salida de dólares y generen un ingreso de divisas al país. En el 2006, el valor agregado del sector petrolero en la economía era el 14% del PIB y ahora es del 10%. No todo el trabajo está hecho, pero estamos en la ruta correcta.

Hablemos de los fondos petroleros. Usted ha dicho varias veces que si hubiésemos ahorrado en esos fondos tendríamos entre USD 5 000 millones y 9000 millones. Yo conozco de estos temas y fui servidor del Ministerio de Finanzas desde el año 2000. Pero el fondo de contingencia que había en esa época hubiese tenido 0,8% del PIB al 2014. Y eso significaba máximo USD 2500 millones.

La seguridad social no ha estado mejor que ahora. Hemos aumentado dos millones de personas a la seguridad social.

Alberto Dahik
Ecuador tenía la posibilidad de haber ahorrado. El país pudo haber acumulado fondos como Bolivia, que tiene las reservas más altas del continente. Fue una decisión prudente pese a ser dependiente de las exportaciones de hidrocarburos.

Le recomiendo que no diga a los asegurados que el Seguro Social está en la mejor situación porque tengo entendido que este mes están atrasado en sueldos. Sinceremos las cifras. ¿Cuánto se debe a las empresas petroleras, Issfa, gobiernos seccionales, retenciones del IVA?

Patricio Rivera
Bolivia logró acumular reservas gracias a la expropiación de las empresas que exportaban gas. Economista Dahik, ¿cuáles son las empresas que quiere expropiar? Nosotros estamos en otra ruta.

Entre el 2013 y 2015 hemos suscrito USD 5 300 millones en contratos de inversión. Hay un trabajo permanente con el sector privado.

El país tiene activos. Tenemos una deuda con China de unos USD 5 200 millones, pero tenemos unos USD 5 000 millones en hidroeléctricas que producen más de USD 1 200 millones en ingresos. Es decir, se pagan solas. Ese es el arte de la política pública.

3. Las recaudaciones de impuestos

Ecuatorianos pagan el 22% de sus ingresos en impuestos, mientras que los grandes grupos empresariales pagan el 2,2%, según cifras presentadas por la periodista Janeth Hinostroza.

Patricio Rivera
Es mentira que cobramos más a los pobres. El 90% de los productos de la canasta básica no pagan IVA; ahora se puede deducir los gastos personales en alimentos, salud, educación, vivienda y vestimenta para pagar menos Impuesto a la Renta.

Hemos bajado aranceles a muchos artículos y cobramos a los que más tienen. Guillermo Laso, por ejemplo, pagaba USD 29 000 de Impuesto a la Renta en el 2006 y hoy paga USD 4,1 millones.

Alberto Dahik
El cobro de impuestos es uno de los logros del Gobierno, indiscutiblemente.

Sobre cómo logró Bolivia ahorrar en esos fondos no me importa, el punto es que no se ferió esos recursos como lo hemos hecho aquí. Y no solo los fondos, el Banco central no tiene siquiera la plata de los municipios, de los consejos provinciales y en muchas ocasiones ni el total de los bancos privados. Noruega o Arabia Saudita no se feriaron sus fondos de ahorro como ha sucedido acá.

Patricio Rivera
Señores empresarios, a Alberto Dahik acaba de decir que no le importa si (los fondos) se hacen con expropiaciones. A nosotros sí nos importa.

Aquí nadie se está feriando la plata. La única vez que eso sucedió fue en el feriado que causó a ley que usted mandó en los 90.
Hay dos formas de enfrentar la situación actual: con el típico paquetazo, sacándole la cresta a la gente, para que sea más pobre, consuma menos y así equilibrar las cuentas externas. O la otra, pidiendo a los ecuatorianos más ricos que consuman menos bienes de lujo, defendiendo la producción nacional. La solución no es el garrotazo.

Alberto Dahik
Su discurso es igualito al de Venezuela y mire cómo está Venezuela. Es un modelo que se repite en Venezuela, Brasil, Argentina y es un modelo fracasado. Vean la realidad, pisen la tierra. El 70% de la gente quisiera irse a otro lado por la desesperanza.

Los empresarios están asfixiados por la regulación excesiva y la falta de estímulos. Todos los logros sociales se van a perder. Le anticipo hoy y lo veremos en diciembre. Así como anticipé que venía una caída de depósitos y una implosión, ahora le digo que viene una terrible situación social como consecuencia de la situación económica.

Patricio Rivera
El programa económico que usted plantea es el modelo de Argentina de inicios de este milenio, cuando estalló la convertibilidad y la clase media tenía que asaltar los supermercados para poder comer. Entendamos lo que se está diciendo. En lugar de alarmar a la gente seamos responsables en lo que se está sugiriendo.

Y le repito, usted tiene cifras incorrectas, como fueron incorrectas sus cifras sobre el crecimiento del 2015 y sobre los depósitos.

Antes de este Gobierno el empleo inadecuado era mayor que el empleo adecuado. Este Gobierno logró invertir eso y ahora el empleo adecuado es mayor que el inadecuado en el sector urbano. Es un éxito en la historia del país.

4. El endeudamiento público

Patricio Rivera
Hemos hecho lo lógico: usar financiamiento para cosas rentables: La deuda con China es apenas el 17%. China financia a EE.UU y otros países. Es normal tener financiamiento para proyectos rentables.

Alberto Dahik
La deuda es necesaria en un país que tiene que crecer. El tema es cómo y para qué me endeudo. En estos momentos Ecuador no tiene otra alternativa que utilizar la mejor deuda posible para que no supere el 40% del PIB como manda la Constitución. Hay que ir a los organismos internacionales y armar un programa económico, que no es un batatazo a los pobres. Ese batatazo los dan las malas políticas económicas como en Venezuela, que llevan a una necesidad de ajuste.

Para salir adelante hay que armar un paquete de largo aliento que nos permita bajar el riesgo-país, retornar al mercado de capitales, reestructurar la deuda cara, etc. Lo más doloroso es que se pudo evitar la profundidad de la crisis, se puede sacar adelante al país pero no se quiere hacer.

Patricio Rivera
En Ecuador la deuda se utiliza para proyectos rentables. Si voy a tener una rentabilidad del 29% y para eso debo pagar el 8%, ese negocio debo hacerlo lo antes posible. En economía eso es Finanzas 1. Eso se está haciendo con las hidroeléctricas, con el fin de evitar que falte energía en el país como ocurrió en los 90 y se tuvo que aplicar la ‘Hora Sixto’.

Alberto Dahik
El Ministro dice que pagamos 8% porque ganamos el 29%. Pero hay opciones de pagar el 2%. Eso también es economía básica.
Y si se han hecho las cosas tan bien, ¿por qué el riesgo país es el más alto después de Venezuela?

Patricio Rivera
El riesgo país está alto porque hay una percepción frente a la caída internacional de precios del crudo en un país que no puede devaluar. Me lo han dicho Estándar & Poor’s, Moody’s y Fitch.

Alberto Dahik
Los ingresos del Presupuesto del Estado del 2016 están sobreestimados porque no puede haber mayor recaudación de impuestos en una recesión económica, no se consideran los pagos a la Oxy, ni la deuda con el Issfa, Isspol, etc. Por esas sobreestimaciones el riesgo país está donde está, solo por debajo de Venezuela.

Chile no tiene variación en su riesgo país pee a la caída de los precios del cobre, ya que se percibe como una economía bien manejada.

Patricio Rivera

Chile pudo devaluar su moneda 50%. Si no podía devaluar estaría tremendamente complicado. Esa es una infidencia que me dijo el propio ministro de Economía de Chile.

5. Soluciones a la crisis

Alberto Dahik
Presenté una propuesta sobre el ‘timbre cambiario’, que es parte de todo un programa. Pero si se utiliza para recoger recursos para el Gobierno será un completo desastre.

El ‘timbre’ supone la eliminación de todas las salvaguardias, las prohibiciones a las importaciones, la unificación de aranceles, que el Estado pague esos aranceles, que una comisión administre un fideicomiso, etc.

Patricio Rivera
Un solo instrumento no va a poder enfrentar un shock del tamaño que tenemos. Con lo que estamos haciendo estamos aumentando los ingresos del Gobierno en USD 1 250 millones, hicimos un ajuste en la inversión y los gastos por unos 3 000 millones, estamos recogiendo la rentabilidad de nuestros proyectos por 700 millones este año y unos 1 200 millones el próximo, tenemos líneas contingentes contratadas en años anteriores por USD 650 millones, vamos a titularizar USD 1 000 millones entre el IESS y otras entidades del sector público, vamos a sacar 500 millones de las alianzas público-privadas, tendremos inversión minera por USD 600 millones y también conseguiremos ahorros por 400 millones en importaciones optimizando las compras públicas.

El Gobierno analiza varios instrumentos, uno de ellos el ‘timbre cambiario’, pero el objetivo es incentivar la entrada de dólares y desincentivar la salida de dólares.

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